Avrupa vizyonsuz liderlerle yönetiliyor

Fransız yazar Amin Maalouf,´´Bugün Avrupa’da Avrupa’yı ileri taşımak konusunda gerçek bir irade yok. Her hükümet ya kendi ülkesinin ya da bizzat seçimlerdeki menfaatinin peşinde. Bazen birkaç ülkede umut verici adımlar atanlar oluyorsa da bugün Avrupa’nın vizyon sahibi kişilerce yönetildiğini düşünmüyorum, -ki geçmişte bu liderler vardı.´´ görüşünü ortaya koyarak Fransa ve Almanya´nın AB politikalarını eleştirdi.
 
Amin Maalouf´un Habertürk´den Kürşad Oğuz´a verdiği mülakatın tam metnini yayımlıyoruz:

KÜRŞAD OĞUZ

Son kitabı “Çivisi Çıkmış Dünya” (Yapı Kredi Yayınları) çıktığında Newsweek Türkiye için yaptığımız söyleşinin üzerinden 1.5 yıl geçti. Amin Maalouf yaşadığı Fransa’daki Yeu adası ve Paris dışında çok fazla seyahat etmese de, dünya bu zaman zarfında çok değişti.

Lübnan kökenli Fransız yazarımız bu sürede bazı hastalıklarla uğraştı, bu yüzden Türkiye’den gelen davetleri de geri çevirdi ama değişen dünyayı ve Türkiye’yi takip etmeyi ihmal etmedi. Bu sürece bir de önemli ödül sığdırdı Maalouf. İspanya’nın Nobel’i olarak bilinen Asturias Ödülleri’ni bu yıl edebiyat dalında o kazandı.

Kitapları Türkiye’de çok sevilen Maalouf’un ilk romanı “Afrikalı Leo” 1986’da, “Semerkant” 1988’de yayımlandı. 1993’te çıkan “Tanyos Kayası” o yıl Fransa’nın en önemli edebiyat ödülü Goncourt’u kazandı. 1996’da yayımlanan “Doğu’nun Limanları” için Türkiye’ye geldiğinde görüştüğümüzde, çoktan dünya çapında ünlü biriydi. Maalouf’un Türkçe’de yayımlanan 13 kitabı 1 milyondan fazla sattı. Bu başarının nedenlerinden biri, Maalouf’un kitaplarında, Türkiye’nin de temel açmazlarından biri üzerinde duruyor olması: Doğu – Batı sorunu.

Maalouf 62 yaşında, Lübnan kökenli bir Katolik Arap. 1975’te Beyrut’ta iç savaş patlak verince, ertesi yıl karısı ve üç çocuğuyla mülteci olarak Fransa’ya yerleşti. O tarihten bu yana üç kez Lübnan’a gittiğini söylüyor ama belki de orada yaşayanlardan daha çok ülkesiyle ilgileniyor.

1.5 yıl önce Paris’te yaptığımız görüşmede, dünyanın yaşadığı çıkmazları ve çözüm yollarını konuşmuştuk onunla daha çok. Bu kez yine Paris’teki evinde, daha çok Türkiye’ye odaklanmaya çalıştık. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’dan, “Alman hissediyorum” diyen Mesut Özil’e, yeni Osmanlıcı politika tartışmalarından “mahalle baskısı”na kadar hâlâ gündemde olan pek çok konuda görüşlerini aldık.

“TÜRKİYE´Yİ, ERDOĞAN’I DAHA SIK DUYUYORUM”

Bu söyleşide biraz Türkiye’den konuşmak istiyorum. Bir buçuk yıl önce yaptığımız görüşmeden bu yana Türkiye daha çok dikkatinizi çekti mi? Erdoğan adını daha sık duydunuz mu?

Şüphesiz. Türkiye’yi çok iyi bildiğimi söyleyemem. Ama tarihsel nedenlerle, benim için her zaman çok önemli olmuş bir ülkedir Türkiye.

Bir de ailevi nedenlerle tabii.

Evet. Size önce de söylemiştim. Evde aileme ait bazı kağıtları bulduğumda, büyükbabamın yazdığı çok heyecan verici notlar gördüm. Kendisini bir Osmanlı vatandaşı olarak görüyordu. Sonra babamın doğum kağıdını buldum, Türkçe’ydi. Bu yüzden elbette Türkiye benim tarihimde ve bütün kitaplarımda var. Ama iç politikasını iyi bilmiyorum, sadece dışarıdan bakıyorum. Dışarıdan baktığımda Türkiye’nin önemli bir varlığı olduğunu görüyorum. Yakındoğu basınını okuduğumda –ki düzenli olarak yapıyorum bunu- Türkiye’yi, Erdoğan’ı, Türkiye’nin Lübnan, Suriye, Ürdün gibi bölge ülkeleriyle yeni ilişkiler kurduğunu çok açık görüyorum. Bu çok olumlu. İlişkileri yeniden kurmak, bu ülkeler arasında vizesiz dolaşmak çok olumlu bir şey. Buna seviniyorum.

Mavi Marmara baskınını takip etmişsinizdir. İsrail askerlerinin ateşiyle 9 kişi öldü. İsrail başbakanı Benjamin Netanyahu bunun “meşru” bir hareket olduğunu söyledi. Siz ne düşünüyorsunuz?

Gazze ablukası kabul edilemez bir şey. Bir halkı bir yere kapatmak, dünyayla ilişkilerini kesmek, yardım veya başka bir şey için olsun dışarıdan gelenleri engellemek çok küçük düşürücü ve haklı görülemez bir tutum. Gazze halkına böyle davranılması için hiçbir sebep yok. Bir gemi geliyor diye bu kadar çok gürültü çıktı, halbuki bu çok doğal biçimde gerçekleşmeli, kim isterse istesin Gazze’ye gelebilmeliydi. Gazze’de yaşayanları, onları yönetenleri sevmeyebilirsiniz ama bunlar bütün halkı bu şekilde sefil biçimde yaşamaya zorlamaya gerekçe olamaz. Bu kabul edilemez.

Başbakan Erdoğan her platformda bu ablukadan çok bahsetti, bahsediyor. Ablukanın bitmesi gerektiğini söylüyor. Acaba bu ısrar Batı’ya itici geliyor mudur?

Hayır. Clemenceau (Georges Benjamin, Fransız devlet adamı, gazeteci), savaş zamanında bir gazete çıkarıyordu. Her gün gazetesinde aynı cümleyi yazıyordu: Almanlar Paris’in kapısına dayandı... Sorun çözülene kadar bunu söylemek çok normal.

Bu tavrın diplomatik olmadığını düşünenler var.

Bilmiyorum ama bu büyük sorunun çözülmesi lâzım. Uluslararası ilişkilerde biraz baskı olsaydı bu sorun çözülürdü.

“EKSEN KAYMASI DEĞİL GEREKLİLİK”

Bir süredir Türkiye’nin Ortadoğu’daki rolünün, etkisinin arttığını pek çok uzman söylüyor. Ama Batı’da ve hatta Türkiye’nin içinde bir endişe sözkonusu. Türkiye’nin ekseninin kaydığı, Batı’ya giderken yüzünü doğuya döndüğü söyleniyor. Siz dışardan baktığınızda Türkiye’nin ekseninin kaydığını düşünüyor musunuz?

Dünyanın bütün coğrafyalarıyla ilişki kurmak kadar doğal bir şey olamaz.

Özetle, Türkiye’nin daha muhafazakâr hatta “İslamcı” olmasından endişe ediliyor.

Ben olaylara daha farklı yaklaşıyorum. Soğuk Savaş dönemine baktığımızda, Rusya Türkiye’nin sınırındaydı ve Türkiye NATO üyesiydi. Yani Soğuk Savaş mantığına göre Türkiye, Batı ittifakının üyesiydi. Ama Soğuk Savaş bitti. Bugün aynı mantık içinde hareket edemeyiz. Türkiye Avrupa Birliği’ne girerse uluslararası ilişkilerdeki vizyonu bu yeni gerçeklik çerçevesinde olacaktır. Bugün Türkiye başka dünyalara giriyor ve bu kendi yeteneği. Artık Rusya’yla ilişki kurması çok normal. Avrupa’yla olduğu kadar Ortadoğu’yla ilişki kurması da. Çünkü bu bölgeyle çok eski bir ortak geleneği var. Bugün dünyada hiçbir ülke Çin’le ilişki kurmaktan uzak duramaz. Çin eskiye göre çok daha önemli bir ülke ve rolü de artacak. Çin’le ilişki kurmak Brezilya’yla ilişki kurmak kadar normal. Ben bunları ideolojik yönelme olarak görmüyorum. Her hükümetin bir gün yapacağı bir şey, bir gereklilik bu. Bugün dünyanın mantığı bir blokta kapalı kalmak değil her yönde ilişki kurmaktır. Lübnanlı olarak Türkiye’nin ilişki kurmasından hoşnutum. Başka ülkelerle de böyle ilişkilerimiz olsun isterdim. Hoş geldiniz derdim. Ayrıca çözülmesi gereken pek çok sorun var, geçmişin anlaşmazlıkları var. Bu tür gelişmelerden herkes kazanır, kim kaybeder ki?

Türk dış politikasını yönlendirenler de aynı şeyi söylüyor…

Açıkçası bu hikâyede İsrailliler’in aşırı tepki gösterdiğini düşünüyorum. Nefretle, kibirle hareket etmek yerine Türkiye’yle daha iyi ilişkiler kurmayı ve Türkiye’nin başka ülkelerle ilişki kurmasını kabullenmeleri lâzım. Konuşmak, eleştirmek, tartışmak çok doğaldır. Ama İsrail’in aşırı tepki gösteren bir tutumu var ve bu zaten İsrail’in içinde de birçok çevre tarafından eleştiriliyor.

İsrail çok açık biçimde Türkiye’yle değil, Erdoğan’la problemi olduğunu açıkladı. İsrail dışişleri bakanı ve başbakanı bizzat söyledi bunu.

Dışarıdan kimse, şu veya bu ülkeyi kimin yöneteceğine karar veremez. Bir ülkede bir hükümet varsa, o ülkeyle görüşürsünüz. Bir ülkenin elçisini kabul ederek ona, bayrağına hakaret etmeyi deneyip sonra da “Bunu yaptık çünkü orada böyle bir hükümet var” diyemezsiniz… Bu çok çocukça bir davranış. Bir kez daha söylüyorum. İsrail’de pek çok kişi bu davranışlardan çok rahatsız.

“ERDOĞAN’IN POPÜLARİTESİ MUHALİFLİĞİNDEN GELİYOR”

Araplar açısından bakarsak… “Çivisi Çıkmış Dünya”da, Arap toplumunun bugün tarihinin en kötü dönemini yaşadığını, hiç bu kadar aşağılanmadığını, kendini bu kadar marjinal hissetmediğini söylemiştiniz. Şimdi, Türk bayrağını sallamak çok popüler oralarda.

Ürdün’den yeni gelen bir arkadaşım, her yerde Türk bayrağı gördüğünü söyledi.

Bütün bunlardan yola çıkarak, Başbakan Erdoğan’ın bölgede yeni bir lider figürü olabileceğini söyleyebilir miyiz?

Bunun spekülasyonunu yapamam. Biliyorsunuz orası çok zor bir bölge. Bir Nasır (Cemal Abdülnasır. Mısırlı asker ve devlet adamı) örneğimiz oldu bu bölgede. Arap dünyasının genelinde gerçek bir liderlik özelliği vardı. Bu tür liderlikleri yürütmek çok ama çok zordur. Çünkü çok karmaşık, parçalı bir bölge burası. Ve liderlik üstlenmeyi deneyen kişi, tüm dünyada çok güçlü odaklarla çatışmaya girmiş demektir. Sanıyorum Arap dünyasında ve hatta Müslüman dünyada ihtiyaç duyulan şey, başarılı olmuş bir örneğin ortaya çıkmasıdır. Ekonomik refah, demokrasi, her alanda gelişme, özgürlükler, insan hakları gibi konularda iyi örnek sergileyen ve “İşte bakın” diyebileceğimiz örnek bir ülke. Önemli olan başarılı olmuş bir model oluşturmaktır. Gerisi kendiliğinden gelir. Çok sayıda başarısızlık, hayalkırıklığı yaşandı bu coğrafyada. Arap dünyasında herkes çok derin biçimde kendini küçük düşürülmüş hissediyor. Hiçbir şeyimizin olmadığı, dünyada hiç dikkate alınmayan, parya gibi yaşayan bir toplum hissi bu. Ve o insanların kendine güvenini tekrar getirecek en ufak şey bile önemli. Özellikle de edeplice davranan, bir şeyler yapan ve başarılı olan insanlara çok ihtiyaç var.

Bu yüzden mi seviliyor Erdoğan bölgede?

Bilmiyorum. Bence popülerliği daha çok Gazze gibi konularda muhalif davranmasıyla ilişkili. Ama süreklilik sağlayan şey, gerçekten başarılı olmuş bir ülke deneyimi yaratmaktır. Yani bu bölgede gelişmiş, demokratik, insan haklarına saygılı, dünya çapında bir etkisi ve varlığı olan, referans olarak gösterebileceğimiz bir toplum olmasıdır. Bir tartışmada insanlar, “Ama bakın böyle bir örnek var” diyebilmelidir. Bugün bu örnekleri bulmak zor.

“İSRAİL ŞIMARIK ÇOCUKLAR GİBİ”

Başbakan Erdoğan geçenlerde, “Araplar ve Türkler kardeştir” dedi ve bu da çok tartışıldı.

Bunu tekrar tesis etmek çok önemli çünkü Araplar ve Türkler arasında bağların bir kısmı 100 yıl önce koptu. 400 yıl Osmanlı egemenliğinde yaşadık. Ben, ne zaman bir sorun olsa “İşte Osmanlı’nın yüzünden” denen bir Lübnan’da büyüdüm. Osmanlı’nın oradan ayrılışından 60 yıl sonra bile “Bakın işte yürümüyor, Osmanlı’nın yüzünden” deniyordu. Sanıyorum Türkiye’de de, I. Dünya Savaşı sırasında kendilerini terk eden Araplar’a karşı bir güvensizlik var. Bunları aşmak, bir şeyleri yeniden oluşturmaya başlamak önemli. Bence İsrail, bu ilişkilerin yeniden oluşturulmasına katılmak istemedi. Çünkü Türkiye iyi bir aracıydı. Ve aslında İsrail, ‘biz ABD’nin müttefikiyiz, başka kimseye ihtiyacımız yok’ diyerek şımarık çocuklar gibi davrandı. Bu iyi bir davranış değildi.

Yanlış yaptılar yani…

Ben İsrail basınını çok iyi takip ederim. Sanırım o dönemde yaşananlar şuydu: İnsanların bir bölümü, “eğer Türkiye’nin Arap dünyasıyla iyi ilişkileri varsa, bizim de Türkiye’yle iyi ilişkilerimiz olursa bu herkes için olumlu olur” diyerek Türkiye’yle iyi ilişkileri korumak istiyordu. Ama aynı zamanda –özellikle dışişleri bakanı örneğinde olduğu gibi hükümette de olmak üzere- kasıtlı olarak olay çıkaran ultra milliyetçiler de vardı. Ve maalesef, -bu çoğu zaman İsrail’de ve başka yerlerde de böyle oluyor- kazanan aşırılık yanlıları oldu. Yani olayları çıkaranların bizzat kendileri ilişkileri bozmakta başarılı oldu. Türkiye’yle belki biraz daha az ilişki kurmayı tercih etmeyip çok daha ileri gittiler. Bu çok aklı başında bir davranış değil. Bu, bölgede barış arayan birinin göstereceği tutum değil. Bu daha çok gerçekten bir müttefik istemeyen birinin davranışı.

İsrail’in bu davranışları yüzünden dünyadaki konumu değişir mi? ABD müttefiki olduğu için kimse ses çıkaramıyordu. Şimdi acaba bu durum biraz değişiyor mu?

Bu durumun gerçekten değiştiği duygusuna sahip değilim. İsrail’in imajı biraz değişmiş olabilir ama güç dengeleri, ilişkileri hâlâ aynı. Durum kilitlenmiş durumda ve Arap dünyasının bu kilidi aşma kapasitesi yok. ABD de pek bunu yapacak gibi görünmüyor. Yani aynı çatışma durumu geçerli. Açık bir askeri çatışma değil ama sadece Filistinliler ve İsrailliler arasında değil, bütün Arap dünyası ve Batı dünyası arasında hınç/kin yaratan bir çatışma. Şu an dünyada en büyük kini yaratan sorun budur. Batı’nın bütün arkadaşları şüpheli durumda çünkü Batı, İsrail’in müttefiki gibi görünüyor. Bu çatışma tatmin edici bir şekilde çözülmeli. Ben bugün, eğer bir irade ortaya konursa, iki tarafın da yararına, Arap ve Yahudi toplumlarının gelecek kuşaklarda barış içinde yaşamalarını sağlayacak bir çözüm bulunabileceğine ciddi biçimde inanıyorum. Ama zaman geçtikçe bu daha da zorlaşacak.

“OSMANLI’NIN PARÇALANMASINDAN BİR TEK TÜRKİYE SIYRILDI”

Türkiye’ye dönersek, bazı uzmanlar Türkiye’nin bu yeni politikasını yeni Osmanlıcılık olarak adlandırırken Gilles Kepel gibi bazıları “yeni hilafet politikası” olarak yorumluyor. Kepel’e göre Araplar için Osmanlı İmparatorluğu emperyal bir baskı anlamına geliyordu ve bu yüzden yeni politikaya “yeni hilafet” demek daha doğru. Kepel şöyle diyor: “Kaldırıldığı dönemde hilafet, ruhani ve politik bir liderlik olarak görülüyordu. Bugünkü tablo aynı…” Ve ekliyor: “Türkiye çok önemli bir ekonomik güç olma yolunda ve siyasi alanda da ekonomik dinamizminden en fazla şekilde istifade ediyor.” Siz Türkiye’nin yeni politikasını nasıl yorumluyorsunuz? Yeni Osmanlı mı, yeni hilafet mi?

Romancı olduğuma için, şimdi politik bir kurgu yapacağım… Biraz da dedemin düşlerinden ilham alarak… Biliyorsunuz 20. yüzyılın başında, Osmanlı İmparatorluğu’na bağlı pekçok ülkede uyanmış bir umut vardı. Özellikle de 1907-08’e doğru. Sanırım benim büyükbabamın hayalindeki şey de, Osmanlı İmparatorluğu’nun “halife sultan” tarafından yönetilen bir imparatorluktan, anayasal bir monarşiye dönüşmesiydi. Başında anayasal bir kralın/padişahın olduğu (Resim yapan, romantik, rafine isim son halife Abdülmecid gibi. İşi elçileri kabul etmek, parlamentoyu törenle açmak olan sembolik bir kral…); kadınların ve erkeklerin katıldığı özgür seçimlerin yapıldığı; bütün Osmanlı coğrafyasından, bugünkü Türkiye’den, Arap ülkelerinden, Balkanlar’dan, Yunanlar’dan, Ermeniler’den, imparatorluktaki bütün insanların çokuluslu bir parlamentoda buluştuğu bir ülke... Başındaki kral, bugün İngiltere kralı gibi sadece ülkenin birliğinin sembolü olacaktı. Benim bakış açıma göre böyle bir gelişme imparatorluğun dağılmasıyla yaşanan bölünme/parçalanmaya tercih edilirdi. Bu parçalanmadan Türkiye iyi sıyrıldı çünkü Atatürk’ü vardı. Atatürk gerçek bir devlet kurdu, ülkeyi modernleştirdi… Ama imparatorluğun geri kalanında yaşananlar bir faciaydı. Hâlâ pek çok problem çözülmedi, hâlâ gerçek devletler, milletler kurulamadı, hâlâ Yakındoğu I. Dünya Savaşı’nın sonundan beri kendini arıyor ama bulamıyor ve burası aynı zamanda gezegende en büyük çatışmaların yaşandığı yer.

Bu yüzden o döneme bir özlem var…

Şunu biliyorum ki David Ben Gurion (İsrail’in ilk başbakanı, 1886 – 1973) Osmanlı parlamentosunda milletvekili olmanın hayalini kurardı. Hatta bir keresinde bana, Osmanlı parlamentosunda bir Yunanlı vekilin ayağa kalkıp Lübnanlı bir vekile İlyada ve Odysseia’yı Arapça’ya çevirdiği için teşekkür ettiğini anlattı. Bence her kökenden insanın olduğu böyle bir parlamentoyla, yaşanan parçalanmadan çok daha iyisini yapabilirdik. Tabii tarihi yeniden oluşturamayız. Ama şu doğru ki, Avrupa’da Avusturya Macaristan imparatorluğuna dahil ülkeler arasında olduğu gibi (ki bir gün hepsi kendini ayrı bir yerde buldu ve bu da dünyaya pahalıya mal oldu) bir gün bağları yeniden kurabiliriz. 20. yüzyıl başındaki demokratik düş sayesinde aramızdaki bağları yeniden kurabiliriz. Bu mükemmel bir dönemdi. Osmanlı İmparatorluğu’nda, İran’da, Çin’de her yerde gerçek bir demokratik düş vardı o yıllarda. 1905 ve I. Dünya Savaşı arası dönemde, dünyanın her yerinde özgürlüklerin patladığı bir dönem yaşandı. Aslında 1905’te Japonya’nın kazandığı Rus – Japon savaşı bu noktada çok önemli bir olaydır. Çünkü bu, Doğu toplumlarının bir Avrupa gücüne karşı modern bir savaşı kazanabileceği duygusunu verdi. 1905 – 1906’da İran Devrimi oldu, yine bu dönemde Türkiye’de demokratikleşme ve Batılılaşma hareketleri hız kazandı. Çin’de Sun Yat Sen’le 1911 Devrimi gerçekleşti. O dönemde başlamış bir şey vardı ve maalesef neredeyse her yerde sonu savaşlara çıktı. I. Dünya Savaşı her şeyi yıktı. Aslında bir cennetin başındaydık.

“YENİ OSMANLI FİKRİ GERÇEK BİR FİKİR”

Soruma dönersek, bahsettiğiniz politik kurgu aynı zamanda dedenizin düşüydü. Peki bugün Türkiye’nin politikası hangisi sizce?

Yeni hilafet fikri biraz sert. Benim dünya görüşüme göre halifenin en baştaki rolü sultanın rolünden farklıydı. Osmanlı İmparatorluğu’nda bu ikisi birleştirildi. En başta halifenin ruhani bir üstünlüğü varken sultanın gücü dünyeviydi.

Halife ruhban sınıfın lideriydi…

Biraz Batı’daki Papa ve imparator gibi. Bana göre bugün bu anlamda bir halife tayin edemeyiz.

Zaten İslam’da artık bir ruhban sınıf yok.

Kesinlikle. Bu yüzden yeni bir halife fikri benim için bir şey ifade etmiyor. Buna karşın Osmanlı alanında (ülkesinde) varolan bağları yeniden inşa etmek fikri gerçekçi bir fikir. Bir gün İsmail Kadare (Man Booker ödüllü Arnavut yazar) bana “Hepimiz Osmanlı alanının yazarlarıyız” demişti. Bu doğru. Sırplar, Arnavutlar, Araplar, Türkler Osmanlı alanında beraber yaşadık. Bizim mutfağımız Osmanlı mutfağıdır. Elbette bu dönemin olumsuz yanlarını almayacağız. Çünkü şurası doğru ki insanların Osmanlı iktidarıyla çok iyi hatıraları yok. O dönem iktidar vergi almak üzerine kuruluydu ve himayesi altındaki ülkeleri çok fazla geliştirmedi, benim buna karşı hiçbir nostaljim yok. Buna karşın, Osmanlı alanındaki –bu saltanatın tarihsel adlandırmasıdır- ortak bağları yeniden inşa etmek fikri çok meşru ve ilham alınması gereken bir fikirdir. Ve kesinlikle bir varlık nedeni vardır.

“AVRUPA BİRLİĞİ’NE GİRSE DE GİRMESE DE…”

Olur mu olmaz mı bilemeyiz ama Türkiye’nin bu oluşumda yeri ne olur?

Bence böyle bir durumda her hâlükarda çok merkezi ve temel bir yeri olacaktır. Avrupa Birliği’ne girsin girmesin, bu rolü oynayacaktır Türkiye. Bağları yeniden oluşturmak önemli ama bu bağlar farklı şekilde de oluşturulabilir. Yeni imparatorluklar, birlikler oluşturmak aşamasında değiliz. Ortak pek çok şey olduğunu hissetmekten, insanların ve malların serbest dolaşımından, ekonomik gelişimden bahsediyoruz. Bu çok önemli.

Öyleyse çevresindeki ülkelerle vizeleri kaldırmaya, ekonomik ilişkilerini geliştirmeye uğraşan Türkiye doğru adımlar atıyor…

Ekonomik alan, birbiriyle ticareti geliştirme refleksi, bu konuda yatırımcıları desteklemek, bunlar çok önemli bence.

Yani birlikte para kazanmak da bu bağları kuvvetlendirecektir.

Elbette. Ayrıca endüstrileşmiş ülkelere ihtiyaç var. Çünkü bu ilişkilerin endüstrileşmemiş ülkeler arasında gelişmesinin bir anlamı yok. Gelişmek için, öncelikle endüstrileşmiş bir kutba ihtiyaç var.

“BİLSEM BEN DE SEYREDERDİM”

Belki gördünüz, bilmiyorum. Ortadoğu’da bir Türk dizileri fenomeni var.

Hayır bilmiyordum… Ne tür diziler bunlar?

Çoğunda güzel kadınlar, yakışıklı erkekler, aşk, lüks bir dünya, İstanbul ve Boğaz görüntüleri var…

Bilsem ben de seyrederdim…

10’a yakın Türk dizisinin Arap ülkelerinde ciddi fanları var. Bazı Arap yetkililer bu dizilerin Arap toplum yapısını parçalayacağından endişe ediyor. Hatta bir devrim riskinden söz edenler bile var. Zira bu dizilerde evlilik dışı ilişkiler, çocuklar vs. var. Deniyor ki Araplar da bunlara özenebilir. Tabii bu diziler daha çok Arap kadınları etkiliyor. Acaba Arap toplumlarında dönüşümün bayrağını da kadınlar taşıyabilir mi?

Bu benim isteyeceğim bir şey olur. Ama bu yönde bir gelişme göremiyorum ben.

Onlar erkeklere göre daha çok baskı altında olduğu için söylüyorum…

Evet ama insanların başkaldırmasına yol açan şey her zaman baskı değildir. Elbette Arap kadınların başkaldırma hakkı var ama baskı çoksa, bunu yapmaları da zor olur. Ben kadınların çok daha önemli bir rol üstlenmelerini isterim. Ama hiçbir Arap ülkesinde bugün kadının böyle bir rol oynadığı izleniminde değilim. Müslüman ülkelerin pek çoğunda kadın başbakanlar, devlet başkanları oldu. Türkiye’de, Pakistan’da, Bangladeş’te, Endonezya’da, Kırgızistan’da… Asya’daki Müslüman ülkelerin pek çoğunda kadın yöneticiler gördük, ama Arap ülkelerinde göremedik maalesef. Bu konuda kapatılması gereken ciddi bir ara var.

“EKONOMİNİN AHLÂKLAŞTIRILMASINA İHTİYAÇ VAR”

Endüstrileşmiş Arap ülkeleri olması gerektiğini söylediniz. Bu yıl Suudi Arabistan ABD’den tarihin en büyük silah alımını yaptı: 42 milyar dolarlık. “Bu yüzyılda Arap olmak hiç kolay değil. Petrolle çok para kazandık ama laboratuarlar kurmadık, ülkeyi inşa etmedik” demiştiniz “Çivisi Çıkmış Dünya’da.” Demek bir şey değişmemiş…

Biliyorsunuz, çoğu zaman ABD bazı ülkeleri kendisinden böyle silah alımları yapmaya zorlar. Çünkü bu kendi silah endüstrisi için bir sübvansiyon yöntemidir. Ve onlara hayır demek pek kolay değildir. ABD’nin müttefiklerini silah alımına ikna yöntemleri yeterince kesindir.

Küresel ekonomik krizinden sonra yeni bir “İslami sermaye”den bahsedilir oldu. Yeni bir Müslüman ekonominin doğmak üzere olduğunu söyleyebilir miyiz? Ve bu neye yol açar?

Buna çok inanmıyorum. Ben ekonominin biraz daha ahlâklı hale getirilmesi gerektiğine inanıyorum. Borsaların büyük birer gazinoya dönüştüğü, milyarların speküle edildiği sanal bir ekonomiye doğru gidiyoruz ki bu çok yakışıksız. İslami veya Hıristiyan bir ekonomi olmaz. Bence asıl sorun ekonomide bazı ahlâk kurallarının işletilmesi gereği, ekonominin ahlaklaştırılması. Sanırım insanlar bu ahlâklaştırmayı sağlamak için kendi inançlarından ilham alabilirler. Çünkü inanan hiçkimse milyonlarca insanın kaderiyle borsada bu şekilde oynanmasını, insan onurunun bu şekilde küçümsenmesini/aşağılanmasını kabul edemez. Pazarın yasalarının kutsal yasalar olmasını kabullenemeyiz. Ekonomi insanın hizmetinde olmalıdır, insan ekonominin hizmetinde değil. Sanıyorum, dinlerin bütün mesajları da bunu söylüyor. Tabii aynı zamanda laik ahlâk da bunu söylüyor.

“Mahalle baskısı vardır ve demokrasi için bir tehdittir”

Ekonomik kriz sonrası çıkan bazı haberlere göre, benim “İslami sermaye” dediğim yatırımcılar Afrika’da bazı oteller alıyor ve bu oteller “alkolsüz, dansözsüz” hale getiriliyor. Bu bir tehlike midir? Laiklik bu sermayeden zarar görür mü ve İslam bir gün kendi yaşam tarzını dayatır mı?

Bunun iyi bir şey olduğunu düşünmüyorum tabii. Bu tür bir dini püritanizmi ihraç etmek önemli bir atılım olamaz. Afrika’da bunları yapanlar Suudiler’dir sanırım.

Evet. Bu tür gelişmeler laiklik için bir tehdit midir?

Hayır. Bence bir insanın alkol içmeme kararı tamamen meşrudur. Ama tabii kendi yaşam tarzını, kurallarını başkalarına empoze etmek kabul edilemez. Bu ister bir hükümet tarafından yapılıyor olsun, isterse bir yatırımcı. İnsanların özgürlüğüne saygı göstermek lâzım. Zaten bahsettiğiniz otellerin de kârlı çalışma şansı pek yoktur, zira insanlar gitmeyecektir.

Türkiye’de de benzer bir durumdan bahsediliyor. Bir mahalle baskısı tartışması var. Yani bu İslami yaşam biçiminin yavaş yavaş yayıldığı, yakında başkalarına yaşam alanı tanımayacağından endişe ediliyor. Bir gün herkes oruç tutmak, namaz kılmak zorunda hissedecekmiş gibi… İslam’ın böyle baskıcı bir özelliği var mı, bu mümkün mü?

Evet. Bunun bir risk olduğunu ben de düşünüyorum. Mesela burada birkaç yıl önce insanlar oruç tutarlardı ama istedikleri için oruç tutarlardı. Bugünse insanların oruç tutup tutmadıklarını gözetleyen insanlar var. Bu özgürlük için bir tehdittir. Bu kişisel bir karar olarak kalmalı. Mahalle baskısı olarak adlandırdığınız şey doğru, pek çok kadın kendi isteğiyle örtünüyor, ama yine pek çok kadın da toplumsal baskı sonucunda örtünmek zorunda kalıyor. Bu çok tehlikeli. Bu, bir toplumun demokratik gelişimini ortadan kaldırabilir. Çünkü eğer insanların üzerinde böyle sosyal baskılar varsa, bir demokrasi inşa etmek çok zordur.

“DÜNYANIN YENİ BİR İRAN’A İHTİYACI YOK”

Lübnan’da doğdunuz, yaşadınız… Arap ülkelerinde de bunlar mı yaşandı? Türkiye’de bu endişelerden dolayı “Türkiye İran olacak” korkusunda olanlar var.

Eğer insanlar, sosyal baskıyla içki içmemek, belli bir tarzda giyinmek, oruç tutmak gibi bazı davranışları uygulamak zorunda kaldıkları duygusuna kapılmaya başlamışsa, bu demokrasi için son derece zararlı bir toplumsal mantığa girildiğini gösterir. Ve hangi ülke olursa olsun, eğer böyle gelişmeler yaşanıyorsa, bu durum o ülkenin dünyada oynayacağı rolü engelleyecektir. Çünkü bu durumda model işlemeyecektir. Yani Türkiye’den bahsedecek olursak, ne yeni bir İran’a ihtiyacımız var, ne yeni bir Suudi Arabistan’a, ne de yeni bir Pakistan’a. Müslüman dünyada ihtiyaç duyulan; insanların gerçekten özgür olduğu, işleyen gerçek bir demokrasinin bulunduğu bir model ülkedir. Devlet kararı ya da toplumsal baskı fark etmez, eğer insanlar özgürlüklerini kullanamazsa, bu model işlemez.

Hatta çöker…

Evet. Her halükârda, benim gibi dışardan ve umutsuzca dünyada bir ışık arayan biri tarafından bakıldığında o ışık bu değildir. O ışık şu veya bu şekilde giyinmek veya davranmak zorunda kalan insanların ve sosyal baskının olduğu yerde değildir. Çünkü bu zaten bu fazlasıyla var bizde!

Demokrasinin bizi despotizme götürme riski var mıdır?

Demokrasi sadece yasalar değildir. Demokrasi aynı zamanda bir eğitim meselesidir, ülkede yaşayan insanların insanlara saygı göstermesi, vatandaşın özgürlüğünün temel prensip olmasıdır. Eğer yasalar bir şeyleri dayatmıyorsa ama bunları sosyal baskı dayatıyorsa, bu aynı şeydir.

“AVRUPA’NIN GENİŞLEMESİNİ ÇOK KÖTÜ YÖNETTİK”

Avrupa ve Fransa’ya dönelim. Avrupa’da ırkçılık mı hortluyor? Sağ partiler daha çok ses çıkarmaya başladı. İsveç’ten Danimarka’ya İtalya’dan Hollanda’ya, Müslüman göçmen karşıtı, aşırı uçtaki partiler politik güç kazanıyor. Avrupa’da sosyalist hükümet kalmadı pek…

Hayır var. İspanya’da var.

Fransız sosyolog Alain Touraine, seçim olsa onunda gidebileceğini söyledi.

İskandinav ülkelerinde yok mu?

Yok.

Yunanistan?

Yunanistan ciddi bir krizde biliyorsunuz…

Olan şu: Göçe bağlı bir sorun var ve bu sorunun nasıl çözüleceği bilinmiyor. Gerilimler var ve bu pek çok faktöre bağlı. Öncelikle zor bir ekonomik dönemden geçiyoruz. Herkes ekonomik sıkıntının olduğu dönemlerde bu tür gerilimlerin, yabancı düşmanlığının arttığını bilir. Böyle dönemlerde bazen insanlar alıngan davranışlar gösterir; oturdukları mahallede onlara “uzaylı” gibi gelen kıyafetler giyen insanlar gördüklerinde işgal edildiklerini düşünürler. Üstelik bütün bunlar Müslüman dünyayla Batı dünyasının gerilim halinde olduğu, sürekli terörden konuştuğumuz bir iklimde yaşanıyor. Ve ayrıca Avrupa’da bir tedirginlik var, kimse nereye gidildiğini bilmiyor. Avrupa’nın genişlemesini çok kötü yönettik, Fransa’da son kriz Müslüman göçmenlerle değil Romanlar’la oldu biliyorsunuz.

Evet, soracaktım onu da…

Yani göçe bağlı bir tür tedirginlik, tüm Avrupa’da bu konuyu etkili bir biçimde çözme konusunda hükümetlerin bir beceriksizliği söz konusu. Bu yüzden yasaklamalar artıyor, yabancı düşmanı hareketler kendilerine alan buluyor. Toplumun genelinde ‘dışarı’ karşı bir şüphe yükseliyor. Göçmenlerde ise tepki biçiminde, kıyafetleriyle veya başka şeylerle kimliklerini ifade etme arzusu artıyor. Bu sorun aslında bütün Avrupa ülkelerinde var.

“BİRLİKTE YAŞAMAK ZİHİNLERDE İNŞA EDİLİR”

Sizin de belirttiğiniz gibi, problem şu ki İslamcı köktenciler bunları kullanıyor. Mesela NATO’nun Afganistan’daki varlığı, Irak savaşı, İsrail işgali altındaki Filistin toprakları hep İslamcı köktencilere insanları ikna etme yolunda argüman oluyor. Bu tür yabancı düşmanlıkları, mesela Fransa’nın burkayı yasaklaması, İslamcı köktencilerin ekmeğine yağ sürmez mi? Üstelik Fransa’daki beş milyon Müslüman’dan sadece bin – iki bini burka giyerken…

Belki o kadar bile yok…

Ama İslamcı gruplar bunu kullanıyor. Dolayısıyla bu yasakçı politikalar yanlış değil mi?

Bu politikaların yanlış olduğu konusunda hemfikirim. Ama mesele sadece politika değil. Bu soruna sebep olan politikalar var elbette, ama çoğu zaman bu sorunlar bir hükümete bağlı olmuyor. Ortada bazı sosyal gerçeklikler var. Diğerine karşı şüphe artıyor, yerli halk göçmenlerden rahatsız, göçmenler tepkilerden rahatsız; her tepki karşı tarafta yeni bir tepki doğuruyor…

Öyle bakarsak bu sorunun çözülmesi mümkün değil demek…

Çünkü kimse sorunun nasıl çözüleceğini bilmiyor. Şunu her seferinde söylüyorum: Birlikte yaşamak inşa edilen bir şeydir ve bu zihinlerde olur. Bu da bir eğitim meselesidir. İnsanlara birlikte yaşamayı öğretmeniz lâzım. Birini diğerinin yanına koymak yeterli değildir onların bir arada yaşaması için. Gettolar yaratmaktan kaçınmak lâzım, okullar, mahalleler karışık olmalı. Dilin önemine daha önce değinmiştim. Göçmenlerin geldikleri ülkenin dilini öğrenmesi, karşı tarafta da en azından bir bölümün göçmenlerin dilini, kültürünü bilmesi gerek. Bir alışveriş olması lâzım. Onlara uzaktan bakıp, ‘kim bunlar, nereden gelmişler’ dememek lâzım. Şu anda Avrupa’da kimse bu sorunun nasıl çözüleceğini bilmiyor. Herkes muzdarip, herkes bir çözüm bulunması gerektiğini söylüyor ama kimse çözüm bulamıyor.

“EVET BİR MÜSLÜMAN REHAVETİ VAR”

Fransa’da yeni mesele, Sakine oldu. Devlet Başkanı Nicolas Sarkozy’nin eşi Carla Bruni, İran’da recm cezasına çarptırılan Sakine adlı bir kadına destek veren bir kampanya başlattı. Evet, bu cezaya aklı başında kimse evet demez. Ama Batı’dan gelen bu tür propagandalar İran gibi bir rejimi zayıflatır mı, yoksa daha da mı güçlendirir?

Ama burada asıl sorun İran hükümeti. Bir kadına böyle bir ceza verilirse tepki gösterilmesi kaçınılmazdır. İnsanlara buna tepki göstermeyin, bu Ayetullah tarafından kullanılabilir diyemezsiniz. Hele internet çağında insanların tepki göstermelerini engelleyemezsiniz. Yani burada sorun tepki değil. Sorun şu: Bir kadının böyle bir cezaya çarptırılması için hiçbir neden yoktur. Ayrıca bu tür sorunlar olmasaydı hepimiz daha mutlu olurduk, gerilim olmazdı.

Şimdi diğer taraftan bakalım. Bu noktada Müslümanlar’ın da tavrını eleştirmek lâzım. Riaz Hassan adlı Pakistanlı sosyolog, Müslüman toplumlarda bir ahlâki rehavetten bahsediyor. Müslümanlar’ın bu rehavet yüzünden bu insanlık dışı uygulamalara (recm) ses çıkarmadıklarını söylüyor. Neden Müslümanlar bu sorunlara karşı bu kadar sessiz sizce?

Sizinle hemfikirim. Bu kabul edilemez bir şey. Hep Batı harekete geçmeli diyorlar ama önce Müslüman dünyada insanlar harekete geçmeli. Yani asıl sorun Müslüman dünyadaki insanlarda. Umursamıyorlar. Bu tür cezaları engellemek için insanlar harekete geçmeli.

“MESUT ‘BEN ALMAN VE TÜRK’ÜM DEMELİ”

Göçmen sorunundan, entegrasyondan, milliyetçiliklerden dem vuran bir hikâye anlatacağım size. Almanya’da yaşayan Türk kökenli futbolcu Mesut Özil, ‘kendimi Alman hissediyorum’ deyip Alman milli takımını seçti ve Türkiye’de çok suçlandı. Almanya - Türkiye arasında oynanan Berlin’deki maçta seyircilerin neredeyse dörtte üçü Türk’tü ve Mesut’u çok yoğun biçimde protesto ettiler. İlginç bir şey de, Almanya’nın başkentindeki stadda Türkler’in çoğunlukta olup Almanlar’ı da yuhalamasıydı. Sanki kendi evlerinde gibiydiler. 2025’te Almanya nüfusunun dörtte birinin Türk olacağı tahmin ediliyor. Siz, “Dünyayı artık milli egoizmlerimizden yola çıkarak yönetemeyiz” demiştiniz. Bu durum size ne söylüyor? Ve Mesut doğru mu yaptı?

Bence insanlar “ben hem şu hem buyum” diyebilmeli ve bunu demeyi öğrenmeliler. “Ben Alman’ım ve Türk’üm” denebilir. “Kendimi Türk hissetmiyorum, çünkü Alman hissediyorum” demeye gerek yok. Şurası açık ki, kökeni Türk olan, Türk ismi taşıyan, Almanya’da yaşayan, belki Almanya’da doğan, Almanca da konuşan birinin iki aidiyeti vardır. İnsanlara şunu söylemek lâzım: İki aidiyeti sahiplenme hakkınız var. Kimse Türk ve Alman’ım demeyi engelleyemez. İnsanları sakinleştirmek lâzım. İnsanların Mesut adında birini alkışlamaya gitmesi çok doğal ve bir şuur çatışması olmaması lâzım. Mesut’un da ‘ben Alman ve Türk’üm’ demesi lâzım. Tersine bunun Türk ve Almanlar’ın birlikte yaşamasının bir sembolü olması lazım.

Zaten problem o. Mesut’u Alman milli takımına biraz da entegrasyona vurgu yapmak için aldılar. Ama tersine, Almanya’da yaşayan Türkler Mesut’tan nefret etmeye başladı.

Çünkü ‘Alman hissediyorum’ dedi… Bu da onun hatası. Ama bunu ondan istememeliyiz. O daha 22 yaşında bir genç adam. Bu doğal, o bir entelektüel değil ki… Öyle doğal bir şekilde Alman takımında oynamaktan mutlu olduğunu söylemiş. İki taraf da şunu kabul etmeli ki bir insanın iki aidiyeti olmasını engelleyemezsiniz. İki taraf da Mesut’u alkışlamalı.

“DÜŞMANINLA KONUŞMA DEMEK APTALCA”

Avrupa Birliği’nin emniyet kurumu Europol, geçenlerde AB Terörizm Durum ve Trend Raporu 2010’u açıkladı. Rapor, AB genelinde geçen yıl 300’e yakın terör eyleminin meydana geldiğini, bunlardan sadece birinin “İslamcı bir örgüt” tarafından gerçekleştirildiğini gösteriyor. Diğerleri ise AB’deki başlıca iki ayrılıkçı örgütün ürünü. İspanya’da ETA ve Korsika’nın Fransa’dan ayrılmasını savunan FLNC. Yani acaba bir yaklaşım yanlışımız mı var? Terör aslında daha çok İslamcı değil, milliyetçi bir tehdit mi?

Mesele somut saldırılara bağlı değil. Semboller, sembolik olaylar var. Öncelikle de 11 Eylül, Madrid ve Londra saldırıları. İnsanlarda ciddi bir tedirginlik, endişe ve düşmanlık duygusu var. Yani bize geçen yıla ilişkin eğlenceli rakamlar sunulsa bile insanlar kendilerini güvende hissetmiyor, çünkü önceki yıllarda sembol olaylar cereyan etti. Milliyetçi terör eylemleri, doğrudur, istatistik olarak daha çok olabilirler, ama bunlar coğrafi olarak belli sınırlar içindedir. Yani IRA, İrlanda’nın kuzey batısında bir sorundur. İspanya’da ETA bellidir. İnsanların zihninde büyük bir etkisi yoktur. Bu ülkelerde belki ama, genel olarak zihinlerde böyle değil. ABD’de, Avrupa’da bu yıl, önceki yıl İslamcı hareketin terör eylemlerinde ölen insanların sayısını toplarsak, belki bir elin parmaklarını geçmeyecektir ama sorun bu değil. Sorun bu olayların neyi temsil ettiği ve endişe sorunudur. Tabii bir de kötü hatıralar var. Ve metodları hiç değişecek gibi görünmüyor.

Türkiye’nin başında da bir PKK terörü sorunu var. Bu da milliyetçi terör olarak adlandırılabilir. Bugün terör örgütünün hapisteki lideriyle hükümetin görüştüğü iddia ediliyor. Bazıları da bunu eleştiriyor. Siz, “düşmanınızla konuşmanız lâzım” demiştiniz. Bir terör örgütünün lideriyle de görüşülmeli mi sizce?

Bu örnekten tamamen bağımsız olarak görüşüm şu ki, insanlar düşmanlarıyla konuşmalı. Eğer bir meseleyi çözme, silahları susturma, ölümleri engelleme aşamasında ve isteğindeyseniz, sivil barışı tesis etmek istiyorsanız konuşmalısınız. Bunu yasaklamak, konuşma demek aptalca bir fikir. Konuşmak lâzım ve bu meşrudur. Ama sizin örneğinizi tam bilmiyorum.

Önceki söyleşimizde, “Filistin hareketi şiddet içeren bir yol izlemeseydi, siyasi olarak çok daha fazla kazanç sağlardı” demiştiniz…

Buna çok inanıyorum. Bence Filistinliler hiç şiddet kullanmamalıydı. Şiddet içermeyen, talepkâr, kamuoyuna hitap eden -açlık grevi gibi- bir mücadele vermeliydiler. Mesela İsrail’den vatandaşlık ve oy kullanma hakkı talep etselerdi hem çok daha etkili olur, hem de düşmanlarının canını muhtemelen daha fazla sıkarlardı. Çünkü bunlar dünyada kimsenin karşı çıkamayacağı şeyler. Yani eğer İsrailli seçmenleri bu yolla tehdit etmiş olsalardı bence çok daha kolay bağımsızlıklarını elde etmiş olurlardı. Ayrıca şunu da ekleyeyim ki 11 Eylül olmasaydı Müslüman dünya bu tür konularda çok daha kolay destek verebilirdi. 11 Eylül Müslüman dünya için bir felâketti. Terör üstüne terör doğurdu ve durum giderek daha zorlaştı.

“ULUS DEVLET BİR ÇÖZÜM DEĞİL”

Bugün dünyada bir mikro milliyetçilik sorunu var mı sizce? Tarihte ulus devletler din savaşlarının yaşandığı bir dönemde kurtarıcı oldu ama şimdi bu fikir mi yıkıcı olmaya başladı acaba? Kendi devletini kurmak isteyen pek çok ulus var ve bu doğal olarak çatışmaya yol açıyor. Ne yapacağız?

Ben ulus devletlerin bir çözüm olduğunu düşünmüyorum zaten. Tam tersine eğer ben bir Avrupa federasyonunu savunuyorsam bu ulus devletleri aşmak içindir. Osmanlı alanı hakkında söylediklerim de aynı şeyler. Farklı milliyetlerin, farklı dillerin, farklı sınıfların bir arada yaşadığı adil ve demokratik bir alan olması gerektiğini düşünüyorum. Ulus devlet tarihte bir aşamadır.

Rolünü oynadı ve bitti mi yani?

Hayır bunu söyleyemeyiz. Başka bir model bulana kadar varolacak. Avrupa Birliği’nde hâlâ ulus devletler var. Gerçek bir federasyonla daha üst bir aşamaya geçersek ulus devleti aşmış oluruz. Peki daha geniş bir model temenni edilir bir şey mi? Evet, buna inanıyorum. Zaten ulus devlet şu anda bile öyle çok ülke için kullanılabilir bir sıfat değil. Evet, Türkiye ulus devlet, Fransa öyle, ama Lübnan değil mesela. Irak değil. Pek çok ülkede pek çok millet yaşıyor. İngiltere ulus devlet değil mesela. Ulus devlet çok yaygın bir nosyon değil bence.

“10 YIL ÖNCE İSPANYOL’UM DİYEN ŞİMDİ KATALAN’IM DİYOR”

Newsweek’te ilginç bir makale yayımlandı. Dünyada bildiğimiz sınırların kalktığını, ‘klan sınırları’ oluştuğunu söylüyor. Makaleye göre bir zamanlar sınırları diplomasi belirlerken, bugün insanlık tarih, ırk, etnik kimlik, din ve kültür üzerinden dinamik yeni gruplara bölünüyor.

Bu doğru. Sınırların ortadan kalktığını söyleyemem ama başka bağlar çok daha önemli hale geliyor. Mesela uç bir örnek Irak. Şurası açık ki bugün Irak’ta cemaat bağı milli bağdan çok daha önemli hale geldi. 30 yıl önce, Irak ve İran arasında savaş varken, pek çok kişi Iraklı Şiiler’in İran’ın yanında yer alacağını düşündü, çünkü İran Şii’ydi. Huzistan’daki (İran’da bir eyalet) Sünniler’in ise Irak’ın yanında yer alacağını düşündüler çünkü Irak Sünni’ydi. Ama Irak ordusu Huzistan’a girdiğinde İranlı Sünniler içeri doğru çekildiler yani milliyetleriyle dayanışma içine girdiler. Ve Iraklı Şiiler, Sünniler’le birlikte İranlılar’a karşı savaştılar. Yani dil bağı ve milli bağdı önemli olan orada. 30 yıl sonra ise durum bambaşkaydı. Bugün Iraklı Şiiler çoğu zaman Iraklı Sünniler’den çok, İranlı Şiiler’e daha yakınlar. 10 yıl içinde durumun yine farklılaşması çok mümkün. Bağlar değişiyor. Eski Yugoslavya’da pek çok kişi kendini gerçekten Yugoslav hissediyordu. Bugün çocukları kendilerine Sırp, Hırvat, Makedonyalı vs. diyor. Anne babalarının Yugoslav hissettiğini, bu yüzden Yugoslavya’nın uzun süre varolduğunu bilmiyorlar. Aidiyetler hareketlidir. Ayrıca insanlar kendilerini pek çok aidiyete sahip de hissedebilirler. Yani İstanbul gibi önemli bir şehre ait de hissedebiliriz kendimizi. Bu Türk ya da başka bir millete ait olmamızı engellemez. Bu zıtlık değildir. Ama bu tür aidiyetlerin milli aidiyetten daha önemli olduğu bir aşamaya gelmedik. Avrupa’da insanların kendilerini Fransız, Alman ya da başka bir şeyden ziyade Avrupalı hissedeceğini düşünmüştük. Ama bu olmadı. Bugün insanlar kendilerini Avrupalı’dan ziyade Fransız, Alman hissediyor. Bu da değişebilir. 30 yıl sonra insanlar “Ben Avrupalıyım ama detaylara baktığınızda Hamburg’danım, Milan’danım” diyebilir. Aidiyetler hareketlidir.

Ve hareketli olmaları daha mı iyidir?

Evet öyle. Çünkü gerçekler değişiyor. İnsanlar 30 yıl önce dini aidiyetin çok önemsiz olduğunu düşünüyordu belki. 30 yıl önce Araplar’a ‘siz nesiniz’ diye sorsaydınız Arap’ım derlerdi. Şimdi Müslüman’ım diyorlar. Bu onların aynı zamanda ikisi olmadığı anlamına gelmiyor. Bugün İspanyol’um demeden önce Katalan’ım veya Baskım diyenler var. 10 yıl önce İspanyol’um diyorlardı belki. Ben tarihin sürgit bir eğilimi olduğunu düşünmüyorum; dalgalanmalar hep vardır.

“HAYAT ÜZERİNDEKİ ETKİMİZ ÇOK DAHA ZAYIF”

Bir demokrasi krizinden bahsedebilir miyiz? Acaba demokrasi kavramının içi mi boşalıyor?

Aynı zamanda bir kriz ve bir gelişme perspektifi sözkonusu. Demokrasinin özünü kaybettik. Demokratik tartışmalar özünü biraz kaybetti. Çoğu zaman insanlar oy vermeye giderken zaten pek çok temel şeyi değiştiremeyeceklerini, pek çok şeye çoktan karar verildiğini unutuyor. İnsanlar da neye oy verdiklerini bilmiyor. İkincisi, tartışmanın bir tür ‘çocuksulaştırılması’ sözkonusu. Bu biraz da televizyona bağlı. Bir razı olmuşluk, birbirini incitmeme arzusu, mutabakat olsun diye bir şey söylememek, zaten bildiğimiz fikirleri nakletmekten başka işe yaramıyor. Aynı zamanda vatandaş kavramı da zayıfladı. Bu da çok önemli. Artık vergi alınan bir tüketici, televizyon izleyicisi olarak görülüyoruz. Gerçek anlamıyla daha az vatandaşız. Burada bir zıtlık var tabii. İnsanlar artık engellenmeden, daha çok şey söyleme gücünde oldukları hissediyorlar ama hayat üzerindeki gerçek etkileri çok daha zayıf.

Evet, Alain Touraine de aynı şeyi vurguluyor. Toplumun bittiğini, çünkü artık politik, ekonomik meseleler üzerinde hiçbir etkisi olmadığını söylüyor. Yani insanlar artık öylesine yaşıyor.

Evet tamamen öyle. Biraz Fransız argosu olacak ama biri söylemişti. Diktatörlük “sus” demektir. Demokrasi ise “Hep çene çal.” Bu, “Sonsuza kadar konuşabilirsin ama bu hiçbir şeyi değiştirmeyecek” demek. Durum biraz bu.

Belki demokrasiden başka bir kavram bulmanın zamanı geldi artık.

Hayır. Demokrasiye eski anlamını, özünü, içeriğini tekrar kazandırabileceğimizi düşünüyorum. Buna ihtiyacımız var. Yeni teknolojilerle bunu sağlamanın yollarını aramalıyız. Yerel düzeyde, işyerinde yani her seviyede gerçek bir katılım ve tartışmanın olduğu, kararların böyle alındığı bir ortam yaratmalıyız. İnsanları sürece katma, insanların da konuşma alışkanlığının olduğu bir ortam. Ben çok sık yaptığımız, insanların her aklına geleni söylediği anketlerden, kamuoyu yoklamalarından bahsetmiyorum. Belli sayıda insanı düşünme sürecine, karar alma sürecine katmaktan bahsediyorum. Demokrasiyi iyileştirmenin yeni teknolojilerle sağlanabileceğini düşünüyorum.

“Avrupa, Türkiye kozunu kullanamıyor”

Son kitabınız “Çivisi Çıkmış Dünya” yayımlandığından beri ne değişti? Bu kitapta kimliklerden, göçmenlerden, dünyanın gittiği kötü yönden bahsetmiştiniz. O günden bugüne, 1.5 yılda ne değişti?

Pekçok şey…

O güne göre daha mı iyimser yoksa daha mı kötümsersiniz?

Biraz daha kötümserim. Kitap yayımlandığında benim kafamda çok belirgin bir soru vardı: Obama. Kitabım Obama’nın seçilmesinden hemen sonra çıkmıştı ve bu seçim, iyimserliğimi hayli artırmıştı. Obama’nın seçilmesinin belirleyici ve sembolik olduğunu hâlâ düşünüyorum. Obama’nın görev süresinin 1.5’uncu yılında, biraz soğudum ama.

Obama’nın başarılı olmasının ABD’den çok dünya için önemli olduğunu söylemiştiniz…

ABD’nin 21. yüzyılın başındaki, yani Bush yönetimindeki tutumu sorunlar yaratıyordu. Irak’ın işgali uydurulmuş bahanelere dayanıyordu. ABD’nin dünyaya karşı her türlü tavrı çok fazla kibir ve küstahlık içeriyordu. Obama’nın seçimi bana sağlıklı bir işaret gibi gelmişti. Amerikalı seçmenin önceki yıllarla arasına mesafe koyduğu izlenimi oluşmuştu. Şüphesiz ABD’nin havası değişmişti. O dakikadan sonra Washington’da Bush dönemini simgeleyen otoriter, kibirli ton görülmedi. Obama’nın kişiliği saygı gösterilmesi gereken bir kişilikti ve şüphesiz namusluydu. Beni endişelendiren ise sonuç olarak baktığınızda çok az şeyin derinlemesine değişmesi. Mesela Yakındoğu’ya bakarsak, Obama’nın 4 Haziran 2009’daki Kahire konuşmasını çok dikkatli dinledim. Bu konuşmanın içeriği ilginçti. Çok dengeli ve gerekli bir çözüm içeriyordu. Aslında bunlardan daha önceki İstanbul konuşmasında da bahsetmişti ama bunları Kahire’de detaylandırdı. Çok açık biçimde, çok net fikirler sunacağını ve görüşmeleri sürüncemede bırakmayacaklarını söyledi. Zira bu sürekli görüşmelerden bir şey elde edilmiyor, zaten herkes kimin ne dediğini biliyor. Ben Washington’daki arkadaşlarımdan biliyorum ki, o günlerde bir barış projesi hazırlanıyordu ve 2009 Temmuzu’nda taraflara sunulacaktı. Ve işler yürüyecekti. Bu herkesin hayrına olacaktı.

Ne tür bir projeydi bu?

Kahire konuşmasından sonra ABD’nin İsrailliler’e ve Filistinliler’e bir çözüm projesi sunacağı anlaşıldı. Bunun Temmuz’da sunulması bekleniyordu çünkü o günlerde Washington’daki pek çok kişi bunu söylüyordu. Sonra bu ortadan kayboldu, ivme düştü. Bir yıl sonra bugünkü görüşmeler tekrar başladı ama bunlar bana pek ciddi gelmiyor. Kimse bu görüşmelerin bir sonuca kavuşacağını düşünmüyor. Bunlar sadece “bir şey yapıyoruz” demek için yapılan görüşmeler ama aslında hiçbir şey yapılmıyor. Bu çok tehlikeli. Çünkü herkesin yararına, dengeli ve sürekli bir çözüm bulabilecek olan ABD ve özellikle de Obama yönetimidir. Ben bir vizyon ve tanımlama eksikliği olduğunu düşünüyorum. Çünkü barışın ne kadar önemli olduğu anlaşılmadı. Tabii yanılabilirim, çünkü Obama’nın daha en az 2.5 yılı daha var, ama bugün Obama’nın görev süresi boyunca bir barışa ulaşacağımızı düşünmüyorum. Muhtemelen daha sonrada olmayacak bu…

“AVRUPA, GÜNEY AKDENİZ’E DOĞRU GENİŞLEMELİ”

Daha genel bakarsak, kitabınızda Berlin Duvarı çöktükten sonra dünyanın tamamen yanlış yönetildiğini söylemiştiniz… Avrupa’nın zaferinin ona pusulasını kaybettirdiğini belirtmiştiniz. Hâlâ öyle mi?

Bu değişmedi. Bu dönemde Avrupa’daki uyum artmadı. Avrupa bir krizden geçiyor. Yunanistan’da ekonomik kriz patladığında Avrupa’da dayanışmanın derecesinin hiç de yüksek olmadığını gördük.

Özellikle de Almanya ve Fransa hiç de yardımcı olmadılar.

Evet. Eğer, Avrupa’da her koyun kendi bacağından asılır demeye başlarsak olmaz. Avrupa Birliği’nin temel prensibi ortak bir menfaat olmasıdır. Bunda bir miktar gerileme olduğunu düşünüyorum. Bir başka eksik de şu: Bugün Avrupa’da Avrupa’yı ileri taşımak konusunda gerçek bir irade yok. Her hükümet ya kendi ülkesinin ya da bizzat seçimlerdeki menfaatinin peşinde. Bazen birkaç ülkede umut verici adımlar atanlar oluyorsa da bugün Avrupa’nın vizyon sahibi kişilerce yönetildiğini düşünmüyorum, -ki geçmişte bu liderler vardı.

Artık Avrupa’da başka bir oluşumu düşünme zamanı mı acaba?

Avrupa’da oluşturulabilecek model Amerikan modelidir. Avrupa Birliği’nin mantığı bir federasyondu: Burada federal bir parlamento seçilecek, büyüklüğü ne olursa olsun bütün ülkelerin eşit biçimde temsil edeceği bir senato olacak, yine devletler varolacak ama bütün kıtanın üzerinde bir otorite olacak. Bu yönde gitmiyoruz, bu çok açık. Aslında hiçbir yöne gitmiyoruz. Bir vizyon yok. Hiçbir gerçek proje yok. Ne yöne gidileceği konusunda bir karar vermemeye karar verildi! Bir federasyon mu olacak? Böyle mi kalacağız? Eğer Avrupa dünyada rol oynamak istiyorsa buna bir karar vermeli. Bugün öyle bir Avrupa’da yaşıyoruz ki, 10 – 20 yıl sonra nasıl bir biçim alacağını bilmiyor. Bence çok daha geniş bir yapı olmalı ama başkalarının mantığı böyle değil. Ben genişleme taraftarıyım. Türkiye’yi, başka Avrupa ülkelerini ve çok uzak olmayan bir zamanda Akdeniz’in başka ülkelerini de içine almalı.

Afrika’dan mı?

Evet. Kuzey Afrika ve hatta Yakındoğu’dan.

“AVRUPA, TÜRKİYE KOZUNU KULLANAMIYOR”

Zaten bu ülkelerin vatandaşları artık Avrupa’da yaşamıyor mu? Göçmenlerden bahsediyorum. Dolayısıyla onları reddetmek, dışlamak zaten mantıksız değil mi?

Kesinlikle. Avrupa Akdeniz’in güneyine doğru genişlemeli. Avrupa’nın sınırında insanların umutsuzca yaşadığı ve kaçmaya çalıştığı bölgeler olmamalı. Bu ülkeler zaten Avrupa bölgesine entegre olmuş ülkeler. Bu yöne gitmek lâzım. Ama maalesef Avrupa Birliği’nde bir içe kapanma var. Bugün özellikle Fransa gibi ülkelerde insanlar genişleme istemiyor. Ne sebeple olduğunu söyleyemiyorlar ya da çok genel sebepler öne sürüyorlar ama şu çok açık: Avrupa’nın genişlemesi taraftarı değiller. Bugün Avrupa’nın sorunu kendisi olmaya cesaret edememesi. Dünyadaki rolünü oynamaya cesaret edemiyor Avrupa. Mesela Avrupa için Türkiye, Müslüman dünyayla arasında çok önemli bir aracı. Eğer Avrupa ne yaptığını bilse, bu çok önemli kozu kullanır. Ama ne yaptığınız bilmezseniz kapıyı kapatıp saklanırsınız. Avrupa ne olacağını bilmiyor. Amerikalılar bir savaş yapıyor, Avrupa’dan asker istiyor, Avrupa asker gönderiyor. Yakındoğu’da farklı nedenlerle varolamıyor Avrupa. Sömürgeci geçmişini sindiremedi çünkü. Aynı zamanda hem sömürgeci bir Avrupa gibi görünmekten korkuyor, hem de gerçekten diğer güçlere karşı kendini göstermeye cesaret edemiyor. Başka bir sebep de her Avrupa ülkesinin kendi hesaplarının olması. Çok az insan Avrupalı olarak düşünüyor. Her hükümet ve lider kendisi ve ülkesi için ne yapacağını düşünüyor. Amerikalılar’da Kaliforniyalı ya da Teksaslı değil Amerikalı oldukları duygusu vardır öncelikle. Avrupa’da henüz bunun çok uzağındayız. İnsanlar bugün 40 yıl öncesine göre kendini daha çok Avrupalı hissediyor evet ama, 20 yıl öncesine göre de daha az Avrupalı hissediyor. Fransızlar, Almanlar… Hâlâ bir Avrupa siyasi hareketi yok. Belki biraz Yeşiller. Bütün partiler milli. Bir Avrupalı parti yok. İnsanlar Avrupa kurumlarıyla kendilerini özdeşleştirmiyor.

Avrupa’yla ilgili seçimlerde oy vermiyorlar…

Evet. Avrupa fikri zayıflıyor.

Peki bunun dünyaya etkisi ne olur?

Çok tehlikeli bu. Avrupa’nın dünyada oynayacağı bir rolü var çünkü bu özgün bir deneyim. Tarih boyunca birbiriyle çatışmış ülkelerin bir gün barışçı bir biçimde birleşmeyi ve birlikte bir şeyler inşa etmeyi seçmesi çok güçlü bir fikir. Farklılıklar içinde birlik fikri çok güçlü. Bu projenin başarılı olması dünyanın geri kalanına çok güçlü bir mesaj olacak… Avrupa fikri giderek başkalarının eklendiği bir çekirdektir. Eğer bu başarısız olursa veya AB zengin ülkeler kulübüne dönüşürse bu da çok kötü olur. Avrupa fikri evrenselliğe açık olmaktır.

“AFGANİSTAN İÇİN EN İYİSİ ANAYASAL MONARŞİDİR”

“ABD evinde büyük bir demokratik ulus gibi davranırken, demokrasiyi dünyanın her yerinde desteklemiyordu” demiştiniz. Bu durum değişiyor mu? ABD’nin Irak’tan çekilmeye başlaması neye işaret?

ABD’nin Irak’tan çekiliyor olmasından çok etkilendiğimi söyleyemem. Irak’ta yapılabilecek bütün kötülükler zaten yapıldı. Yani yıkılmış, çok şiddetli, 10 yıllarca sürecek cemaat savaşlarının yaşandığı bir Irak’ı terk ediyorlar. Biraz geç oldu. Bugün değişen, yukarda da bahsettiğim gibi bir küstahlık ve kibir havasının olmaması.

Aynı şekilde yine, “Şimdi Afganistan’daki savaşı kazanmak Irak’takini kazanmaktan çok daha zor… Daha kötüsü savaşın Pakistan’a yayılması” demiştiniz. Bugün sanırım durum buna döndü…

Irak ve Afganistan savaşlarını karşılaştırırsak, Irak savaşı kabul edilemez bahanelerle yapıldı. Bir ülkeyi yıkmak için bahaneler uyduruldu. Bana göre bu affedilemez bir şey. Afganistan’da ise savaşın başı farklıydı. Evet 11 Eylül saldırıları, Afganistan’da barınan, Taliban’ın koruduğu gruplar tarafından düzenlenmişti. 2001 sonbaharında Afganistan’da bir operasyon olması bence meşruydu. Problem bunun dokuz yıldır sürmesi. Öncelikle, Batı varlığı Taliban’a karşı bir kalkan olarak sunuluyor ama Afganistan’ı tanıyan herkes bilir ki, Taliban, Batı varlığına karşı savaştığı için Taliban oldu ve güçlü duruma geldi. Aslında sonsuz ve sınırsız biçimde orda kalmak, savaşçılar buluşuyor sanarak her düğünü bombalamak, bu saçma davranış biçimi Taliban’a yeniden hayat verdi. Ve bugün hiçbir başarı güvencesi olmadan oradasınız ve arada sırada ılımlı Talibanlar’la görüşmekten bahsediyorsunuz. Ilımlı Taliban nedir onu da bilmiyorum ya…

Peki ne yapılmalıydı?

Söylediğim gibi operasyon, başlangıcında doğruydu. Ama akıllı tutum şu olurdu: Orada yeni bir iktidar oluşturmak. Ha, bana sorarsanız en iyi çözüm şudur: Orada, başında hâlâ yaşamakta olan eski kralın bulunduğu anayasal bir monarşi oluşturmak, seçimler yapmak ve bu seçimlerden farklı etnik grupların temsil edildiği bir hükümet çıkarmak ve sonra da hemen, bir yıl içinde Afganistan’dan çekilmek. Yerel etnik grupları ülkelerini korumak ve geliştirmek için rahat bırakmak. Bugün yapılanların sonu yok. Çünkü gerçekte, Afganlılar yabancı varlığını istemiyor orada. Ve orada Taliban’ı savunan veya destekleyenler bunu Taliban aşkı için yapmıyor, yabancı varlığına karşı oldukları için yapıyor. Bunu görmek lâzımdı.

ABD, Türkiye Afganistan’da daha aktif olsun, daha çok asker göndersin istiyor.

Bu savaşa bir son vermek lâzım; bunu yıllar önce yapmalıydık. Eğer yabancı gruplar çekilirse bir kaos olacağını düşünmüyorum. Eğer yeterince becerikli olursak Taliban da olmayacaktır. Oraya giderken amaç neydi hatırlayan var mı?

Unuttuk.

Ben bilmiyorum. Yani durum şu: Aslında Taliban iktidara gelmesin diye Afganistan’a gittik ama Taliban, yabancı güçler orada olduğu için iktidara gelmek üzere!

“İRAN KONUSUNDA SORUN WASHINGTON’DAN KAYNAKLANMADI”

Başka bir mesele de İran. Obama iktidara geldiğinde İran’la daha sıkı diyalog kurulacağına işaret eden açıklamalar yapmıştı. Ama sonra durum değişti. İran nükleer girişimlerinde ısrar edince sorun çıktı…

Amerikalılar, İran’la konuşmak istediklerini söylediklerinde bence samimiydiler. Maalesef İran’da Ahmedinejad’ın başa geldiği seçimler sırasında yaşananlar, hile suçlamaları, muhalefetin gösterileri İran’la diyalogu sürdürmeyi iyice zorlaştırdı. Sanıyorum başka bir senaryoda, başka bir devlet başkanı seçilseydi veya seçimler daha az tartışmalı olsaydı, yanılıyor olabilirim ama Amerikalılar diyalogu artırma amacındaydı. Ama Ahmedinejad’la ve bu biçimde yeniden seçilmesiyle bu diyalogu sürdürmek çok zorlaştı. Yani dürüstçesi, bu konuda sorun Washington’dan kaynaklanmadı.

Sizce İran terörü besleyen bir ülke mi? Pek çok Amerikalı böyle görüyor.

Terör ve terörist kelimelerini sevmiyorum çünkü bunlar manipülatör kelimeler. Tarihsel sükunetin gerektirdiği kelimeler değil bunlar. Propaganda kelimeleri. Tamam iki ülke arasında yıllardır çözülmeyen sorunlar var. Ama burada Obama dürüstçe bu sorunları çözmek için girişimlere başladı. İran bugün Irak’ta var. Irak’taki Şii toplumunda çok büyük bir etkisi var. Bu Amerikalılar’ı rahatsız edebilir ama bazen bu konuda, dolaylı olarak ortak da çalışabilirler. Çoğu zaman İranlılar ve Amerikalılar tarafından desteklenen kişiler aynı olabiliyor. Hem İran hem Amerikan hükümeti Irak’ta aynı hükümeti destekleyebiliyor. Yani Irak’ta işler çok karışık. Afganistan’da da uzun zaman İranlılar da Taliban’a düşmandı. Bugün Hizbullah İran’ının bir desteği var ve Amerikalılar’a göre bu, terörist grupların desteklenmesidir. Belki Amerikalılar’da başka bazı şüpheler de var. Ama bence Amerikalılar İran’ın Ortadoğu’daki etkisinden rahatsız. Onu orada düşman güç olarak görüyorlar ve her İran etkisine şüpheyle bakıyorlar. İsrailliler ve hatta bazı Arap ülkeleri de aynı görüşte.

Güvenlik Konseyi’nde, Amerika’nın ısrarcı olduğu İran’a yaptırım kararına Türkiye ve Brezilya hayır dedi. Eğer İran’ın olmayacaksa İsrail’in de olmasın nükleer silahı deniyor. Bu konuda dünyada bir ikiyüzlülük var mı?

Ben Amerikalılar’ın, Brezilya ve Türkiye’nin diyalog girişimlerine bu kadar soğuk yaklaşmalarından açıkçası şok oldum. Bence bu girişim sonuç verebilirdi.

Zira İran masada kalmak istiyordu.

Gerçekten ABD’nin bu tavrı sürpriz oldu benim için de. Muhtemelen ABD ve birkaç Avrupa ülkesinin bu krizi çözme yolunda bir yöntemi vardı ve başka görüşme şekilleri önerecek diğer ülkeleri bu sürece katmanın krizin bu alışıldık yönetim biçimine zarar vereceğini düşündüler. Ben tersine, Obama yönetiminin Brezilya ve Türkiye’ye ‘haydi buluşalım’ diyeceğini düşünmüştüm.

Türkiye İran’la son yıllarda daha sıkı ilişki kurarak hata mı yapıyor?

Hayır. Türkiye’nin bölgenin farklı ülkeleriyle ilişkilerini geliştirdiğini görüyorum. Vizeler kalkıyor. Uluslararası ilişkilerde herkesle konuşursunuz, temel olan budur. Birbirinizi eleştirebilirsiniz de. Bu yaklaşım son 30 yılda ABD’den gelen bir yaklaşım: Bunlar düşman bunlarla konuşulmaz. Nasıl konuşmayacaksın? Herkesle konuşulur.

Ahmedinejad en son sizin ülkeniz Lübnan’a gitti ve ülkenin güneyinde coşkuyla karşılandı. Ne düşündünüz?

Onu görmeye gelenler Hizbullah taraftarlarıydı. Hizbullah Şii toplumunda önemli bir siyasi parti. Şii toplumu Lübnan’ın aşağı yukarı üçte ikisini oluşturuyor ve Hizbullah burada en önemli güç. Yani büyük kalabalıklar toplayabilirler. Dolayısıyla Ahmedinejad’ı karşılamaya gelen kalabalıklar Hizbullah taraftarıydı. Lübnan’da yüzde 20 İran rejimine hayransa yüzde 20 düşman değil, yüzde 20 çok düşman ve diğer 20 yirmi ise az düşmandır. Yani ülke çok parçalıdır. Özetle, Ahmedinejad’ı karşılamaya gidenler arasında bir anket yapsanız, hangi topluluğa mensup olduklarını bilmem için sonuçları öğrenmeme gerek yok.

“İKİ DÜNYA ARASINDAYIM, KADERİM BU”

10 yıl önce “Kendimi hep azınlık hissettim” demiştiniz. Hâlâ öyle mi?

Sanırım hiç olmadığı kadar doğru şimdi bu. Kendimi azınlık hissediyorum çünkü her yerde kendimi dışarıda hissediyorum.

Fransız mı hissediyorsunuz, Lübnanlı mı?

Kendime Lübnanlı olduğu kadar Fransız da diyorum. Aynı zamanda iki topluma göre de marjinalim. Bu şu demek: Lübnan toplumuna göre marjinalim çünkü 30 yıldan daha uzun süredir dışarıda yaşıyorum, ülke yaşamına katılmıyorum, dışardan biriyim, onlar adına fikir söyleyemiyorum çünkü buna hakkım yok. Fransız toplumunda ise kendimi fikrini söylemeye davet edilmiş biri gibi hissetmiyorum. Burada hâlâ dışarıda hissediyorum. Ve muhtemelen 15 – 20 yıl öncesine göre çok daha fazla dışarıda hissediyorum kendimi. Sanıyorum bu topluma göre marjinal kalıyorum. Sonra, yazar olma olgusu bu hikâyeye eşlik ediyor. Yazar olarak mecburen topluma biraz yabancıyım. Ayrıca böyle olmayı da kabul ediyorum. Topluma göre marjinal olmanın, yazarın kaderinin bir parçası olduğunu düşünüyorum. Ve ben mizaç olarak bir gözlemci olmaktan üzüntü duymayan biriyim. Sosyal yaşama dahil olmayı gerekli görmüyorum. Ben iki ülke, iki dünya arasındayım, benim kaderim bu.

Sizi sık sık Türkiye’ye çağırıyorlar, ben biliyorum, ama gelmiyorsunuz. Bu yüzden mi?

Hayır. Geleceğim. Hastaydım o yüzden gelemedim. Bir de yeniden kitabımı yazmaya başlıyorum. Ama doğru, çok az seyahat ediyorum.

Ve bunu tercih ediyorsunuz.

Bu beni rahatsız etmiyor evet. Büromdaysam ve bundan sonraki 10 yıl orada kalsam bu beni hiç rahatsız etmez.

Yeu Adası´nda ne buluyorsunuz? Jose Saramago, ‘adadan uzaklaşmadan adayı göremezsiniz’ der. Siz adadan yani kendinizden uzaklaştığınızda ne görüyorsunuz?

Saramago da adada yaşamayı tercih etmiş bir yazar. Kanarya Adaları’nda. Orada öldü zaten. Ne görüyorum…

Kendinizden memnun musunuz?

Hayır. Kendimden hiç memnun olmadım. Her zaman yapmak istediğim ama yapamadığım şeyler duruyor karşımda. Sürekli projelerim var. Çoğu zaman bunları bir deftere ya da bilgisayara not alıyorum; beni heyecanlandıran yeni bir kitap projesini yazıyorum, birkaç sayfa karalıyorum, sonra kendime kendime ‘zaman geçiyor ve tasarladığın ki